گفت‌وگو با محمدرضا تاجیک؛ فصل بازنشستگی ژنرال‌های اصلاح‌طلب

به گزارش نفتون نیوز به نقل از اعتدال تاجیک گفت: توجه به اينكه بخش عظیمی از نیروهای حزبی که به پشتوانه عضویت خود در احزاب، رد صلاحیت شدند، باید تلنگری برای جریان اصلاح‌طلبی باشد که بداند برای این شرایطی که ممکن است در بزنگاه‌های دیگری هم تکرار شود، چه برنامه‌ای خواهد داشت. آیا احزاب اصلاح‌طلب باید در شکل فعالیت حزبی خود تغییراتی بدهند؟ تکلیف آنها با جامعه هدف چه زمانی باید روشن شود؟ از تجربه انتخابات مجلس چگونه می‌توان برای انتخابات شوراهای شهر و روستا بهره برد؟ این سؤالاتی بود که با دکتر محمدرضا تاجیک در میان گذاشتم. گفت‌وگو را در روزهایی انجام دادیم که هنوز انتخابات مجلس برگزار نشده بود؛ اما بحث ما ناظر به روزهای پس از انتخابات بود. دکتر تاجیک به‌همین‌دلیل معذوریت داشت از گفتن برخی مطالب، اما وقتی روشن شد که مصاحبه پس از انتخابات منتشر خواهد شد، نقدهای خود را راحت بیان کرد. جانِ کلام محمدرضا تاجیک برنامه‌ریزی برای استفاده از ظرفیت‌های رد‌صلاحیت‌شده انتخابات مجلس برای انتخابات شوراها بود. او از این رهگذر به ساحت‌هایی اشاره کرد که اصلاح‌طلبان را بیرون از آن تعریف کرده‌اند؛ یعنی تلاش برای بازگشت به مساجد و هیأت‌ها و امامزاده‌ها.

 

‌آنچه در انتخابات هفتم اسفند برای جریان اصلاح‌طلب رخ داد، حذف بسیاری از نیروهای وابسته به احزاب بود. به نظر شما آیا باید احزاب ازاین‌پس در فرایند فعالیت‌های خود و عضو‌گیری تغییری داشته باشند تا بتوانند در یک سال آینده به عرصه سیاست بازگردند؟
من پیش از اینکه درباره جریان اصلاحات، پس از انتخابات پیش‌بینی داشته باشم، تمایل دارم درباره یک آینده‌سازی که جریان اصلاحات چگونه باید در عرصه سیاسی، اجتماعی و فرهنگی کشور حضور داشته باشد، سخن بگویم. قطعا جریان اصلاح‌طلبی نیازمند تغییرات نظری و عملی، همچنین تغییر در نیروهای عملی رهبران است. من به‌شخصه معتقدم باید به نسل جوان و به‌روزتری، مجال داده شود تا جریان اصلاح‌طلبی را از رهبری به‌اصطلاح ژنرال‌های اصلاح‌طلبی خارج کند. این به‌اصطلاح ژنرال‌ها، فرصت کنشگری خود را فقط در زمان تصاحب قدرت فرض می‌کنند و قصد دارند در زمان هر انتخابات، سایه سنگین خود را روی جو و تصاحب انتخابات بیفکنند. جریان اصلاح‌طلبی باید رسالت پرورش یک نسل جدید برای بازی آنان در این تئاتر سیاسی را برعهده بگیرد يا اينكه این نسل که به‌مراتب باهوش‌تر و باانگیزه‌تر از نسل پایه اصلاح‌طلبان است و بارها مجال‌های مختلفی برای بازی خوب در این تئاتر داشتند اما بازی خوبی از خود ارائه نکردند. برخی از این ژنرال‌های اصلاح‌طلبی باید بپذیرند فصل بازنشستگی آنان فرا رسیده و با انتقالِ دانش و تجربیات خود به نسل جدید، از حاشیه، نقش‌آفرینی کنند و متن را به نسل جدید واگذار کنند و اجازه دهند چرخش نخبگان و شایسته‌سالاری -همان‌طورکه در شعار، مانیفست و گفتمان اصلاح‌طلبی وجود دارد- به حقیقت بپیوندد. رمز و راز اینکه بتوانیم در آینده نیز حضور مؤثری در قدرت داشته باشیم، همین مجال‌دادن به نسلِ جدید خواهد بود که قطعا گرفتاری‌های نظری و عملی نسل قبل را نخواهد داشت. بی‌تردید در نسل دومِ اصلاح‌طلبی عناصر بسیار شاداب و کارآمدی یافته می‌شود و نباید این عناصر را از دست داد. باید تلفیقی میان نسل جدید و نیروهای قدیم و جدید ایجاد کنیم، همچنین باید از نیروهای نسل گذشته که شادابی و طراوت نظری و عملی ندارند، در حاشیه کمک بگیریم. اگر از چند ماه قبل به فکر این پوست‌اندازی و مهیاکردن نیروهای جدید می‌افتادیم، قطعا روی فرد تمرکز نمی‌کردیم و به انفعال نمی‌افتادیم و می‌توانستیم در همین انتخابات مجلس، نقش‌آفرینی مؤثرتری داشته باشیم و نبض جریان انتخابات را در دست بگیریم؛ ولی چون ژنرال‌های ما تأیید صلاحیت نشدند، ما بازنده این دوره به حساب می‌آییم. این یک بازندگی به خود نیز هست؛ چون ما حتی سعی به تغییر استراتژی خود نداشتیم. امیدوارم با تغییر کارت‌ها و استراتژی بازی بتوانیم در انتخابات شوراها و ریاست‌جمهوری آینده موفق ظاهر شویم.

‌یکی از وظایف احزاب، کادر‌سازی و آموزش است. به نظر شما ضعف احزاب و احتمالا بعضی از گرایش‌های انحصارطلبی آنان سبب پرورش‌نیافتن نیروها شده یا شرایط اجتماعی و سیاسی چند سال اخیر مانع تربیت و کادرسازی نیروهای جدید شده است؟
بی‌تردید مجموعی از این عوامل سبب این اتفاق شده است و ما نمی‌توانیم یک عامل را برجسته کنیم و عوامل دیگر را نادیده بگیریم. احزاب ما فقط نامی از حزب را یدک می‌کشند و منشأ حزبی و روش حزبی کمتری را به همراه دارند و عمدتا شخص‌محورند و پیرامون اشخاص خاصی در پاتوق‌ها اداره می‌شوند و از نظم و نسخ حزبی برخوردار نیستند. این احزاب عمدتا یک نوع حیات و پویایی روزمره دارند و به تربیت نیروی حزبی و کادر‌سازی نمی‌اندیشند و اجازه نمی‌دهند درون حزب، یک نوع سانترالیسم دموکراتیکی وجود داشته باشد که نیروهای قاعده هرم تشکیلاتی بتوانند در یک چرخش معنا‌دار در کادر رهبری حزب قرار گیرند و به حزب حیات دهند. چنین اتفاقی در فضای حزبی ما خیلی کم مشاهده می‌شود. متأسفانه در احزاب ما یک نوع سکتاریسم درون‌حزبی وجود دارد و این به آن معناست که میان قاعده هرم تشکیلات و رأس این هرم، چسبندگی و چرخش سیال لازم وجود ندارد. این عامل مؤثری است و با وجود گفتمانِ گشوده اصلاح‌طلبی که مبتنی بر مدنیت و مناسبات دموکراتیک و چندصدایی‌بودن و پلورالیسم سیاسی است، هنوز عده زیادی از دموکراسی و پلورالیسم و چندصدایی و شایسته‌سالاری سخن می‌گویند؛ اما در عمل، تمرکزگرایی خاصی دارند و متمایل به حفظ شأن و برتری خود هستند. در چنین شرایطی طبیعتا نیروهای هم‌عرض‌شان فرصت رشد نخواهند یافت. متأسفانه علاوه بر عوامل نخست، این عامل نیز سبب رشد‌نیافتن نسل جدیدِ نیروهای اصلاح‌طلب شده است. از سوی دیگر بسیاری از مواردی که در عرصه سیاسی و اجتماعی کشور اتفاق می‌افتد، باعث شده که سیاست به بحثی لحظه‌ای تبدیل شود و از منطق خاص خود دور شده است؛ بنابراین بازیگران فردی و جمعی سیاسی ما هر روز مسیر جدیدی پیش‌رو دارند و این شرایط، آنان را درگیر مسائل لحظه‌ای می‌کند که عموما خارج از اراده آنهاست و مستقیما مربوط به شرایط سیاست و سیاست‌ورزی و چالش‌ها در کشور ماست و طبیعتا این عوامل نیز مانع حرکت‌های روتینِ منطقی حزبی بلندمدت است. باید این نکته را خاطرنشان کرد که با وجود درخواست جوانان حزبی مبنی بر طلب و تقاضا برای انتقال دانش و تجربه از رهبران‌شان، نوعی انفعال نیز دیده می‌شود. اگر جوانان حزبی به صورت جدی تقاضاي خود را بیان نکنند، اتفاقی نخواهد افتاد؛ بنابراین به یک نوع جریان فشار از پایین حزبی نیازمندیم. ان‌شاءالله در آینده شاهد نیروهای جدید در حزب اصلاح‌طلبی خواهیم بود.

‌با توجه به شرایطی که شما اشاره کردید، فکر می‌کنید باید احزاب از قالب کلاسیک خود بیرون بیایند و از شکل هرمی و عمودی به شکل افقی و شبکه‌های اجتماعی تغییر شکل بدهند، یا اینکه شرایط کنونی فعلا اجازه این تغییر شکل را نمی‌دهد؟
طبیعتا من در شرایط کنونی، تشکلات سانترالیستی را موفق نمی‌دانم؛ به‌ویژه در عرصه اصلاح‌طلبی. من تشکلاتی که به‌شدت سلسله‌مراتبی عمل می‌کنند و پیرامون یک نفر شکل می‌گیرند و شاه کوچکی را درون خود پرورش می‌دهند و گرد او مي‌چرخند، کارآمد نمی‌دانم و به لحاظ نظری هم چنین تشکیلاتی را جایز نمی‌دانم؛ اما یک تشکیلات ولنگارِ پست‌مدرن ریزومی و متکثر پلورالیستی را نیز توصیه نمی‌کنم. در شرایط کنونی بیشتر تشکیلات سانترالیستی دموکراتیک را تجویز می‌کنم؛ تشکيلاتی که از نظم و انتظام و سلسله‌مراتب درون‌تشکیلاتی برخوردار باشند، اما مناسبات و گردش نخبان دموکراتیک را به همراه داشته باشند و حتی نخبگانی که در رأس این هرم می‌نشینند نیز بر اساس یک سازوکار دموکراتیک روی کار آمده باشند و تنها به دلیل مطرح‌بودن و به روش سنتی روی کار نیامده باشند و همچنین بر اساس یک سازوکار دموکراتیک باید با پرسش یا تردید روبه‌رو شوند و بتوانند از منزلت‌شان به زیر کشیده شوند و بالاخره کسانی که توانسته‌اند نقش‌آفرینی بیشتری داشته باشند، در کادر رهبری قرار گیرند؛ بنابراین معتقدم از لحاظ نظری، تشکیلاتی و عملی باید یک تشکیلات سانترالیسم دموکراتیکی را پیاده کنیم و این سانترالیسم دموکراتیک لزوما نباید شکل هرمی داشته باشد. قطعا می‌توانیم اندک‌اندک به سمت‌و‌سویی برویم که این حالت، حالت بیضی یا خوشه‌ای یا تسبیحی داشته باشد. در این حالت، ما این نظم و تکثر و وابستگی افراد به یکدیگر را داریم و حتی تشخص فرد در عین جمع‌بودگی را داریم.
در جامعه ایرانی با بافت و تافت فرهنگ و شرایط اجتماعی ایران، ما اگر به تشکیلاتی بیندیشیم که ضمن احترام به تشخص و تفرد افراد، جمع‌بودگی افراد را نیز لحاظ کنیم و بتوانیم این دو نکته را در یک چینش منطقی در کنار هم قرار دهیم، موفق‌تر خواهیم بود تا به تشکیلاتی بیندیشیم که فرد ناچار است فردیت خود را پشت دروازه تشکیلات جا بگذارد یا فردیت خود را کاملا در جمع مستحیل کند. این امر با فضای فرهنگی، شخصیتی و هویتی جامعه ایرانی سنخیتی ندارد و باید این دو امر به شکلی با هم جمع شوند و بايد به تشکیلاتی اندیشید که این دو را در کنار هم و هم‌نشین هم داشته باشیم.

‌آقای دکتر صحبت‌های شما ممکن است منتقدان زیادی داشته باشد؛ یعنی کسانی معتقد باشند که این میزان دیکتاتوری و فردگرایی در اصلاح‌طلبان و سایر احزاب نداریم و برای مثال بیان کنند چون می‌دانستیم چهره‌های شاخص ما احراز صلاحیت نخواهند شد، از چهره‌هایی که نام‌آشنا نیستند استفاده کرده‌ایم؛ اما همان‌ها نیز تأیید نشدند. می‌خواهم این سؤال را از دید گروهی که به سخنان شما انتقاد دارند، بیان کنم. پاسخ شما به این منتقدان چیست؟
نگاه من نگاهی درون‌جریانی است، نه برون‌جریانی. من با هرآنچه در لایه‌های زیرین و کلِ فعل‌وانفعالات درون کلیت جریان اصلاح‌طلبی و تمام افراد و منش و سوابق‌شان در این تشکیلات می‌گذرد، آشنا هستم. به‌همین‌دلیل جریان اصلاح‌طلبی را یک کلیت یگانه و واحد نمی‌بینم. آن را به صورت جریانی می‌بینم که خرده‌گفتمان‌های مختلفی در آن وجود دارد و افرادی با منش‌ها و رفتارهای متفاوت در آن هستند که در کلیاتی با هم مشترک‌اند؛ اما در بسیاری از جزئیات از هم جدا می‌شوند؛ بنابراین حکمی که می‌کنم برای تمامی جریان اصلاح‌طلبی و اصلاح‌طلبان صادق نخواهد بود و من متوجه هستم که برخی از اصلاح‌طلبان و جریانات اصلاح‌طلبی، نوعی پیش‌بینی نسبت به شرایط داشتند و نیم‌نگاهی به فضاهای برون از خودشان، جوانان و نیروهای جدید نیز داشتند؛ اما آنچه امروز در کلیت جریان اصلاح‌طلبی مشاهده می‌شود، در شرایط انضمامی (ریل پلیتیک) نشان‌دهنده تربیت‌نشدن نیروهای جدید در شرایط کنونی است که بسیاری از نیروهای مطرح ما کنار گذاشته شده‌اند که ما بتوانیم از کشکول‌مان نیروها و بازیگران جدیدی روانه بازی سیاست کنیم و نیز بتوانیم به آنان دل ببندیم و به آنان اطمینان کنیم و از این مصاحبه‌ها که «‌ما نیروها را نمی‌شناسیم و فهرست را با پنج نفر خواهیم بست، چون در تجربه شورای شهر تجربه بدی داشته‌ایم»، انجام ندهیم؛ چون ما نمی‌توانیم تمام اصلاح‌طلبان را در محفل و یاران خود جست‌وجو کنیم، اتفاقا باید به نیروهای جوان امیدوار بود و مجال داد که این نیروها وارد عرصه شوند. به نظر من فقدان این امر در شرایط کنونی احساس می‌شود، اما به این معنا نیست که تمام جریان اصلاح‌طلبی از این امر غافل بوده‌اند؛ اما این خلأ هم‌اکنون احساس می‌شود و امیدوارم در آینده پوشش داده شود.

با توجه به مواردی که اشاره کردید، فکر می‌کنید احزاب در فضای آینده باید با همین شکل خرده‌احزاب فعالیت کنند یا اگر اهداف بلندمدتی داریم باید حرکتی جبهه‌ای داشته باشیم که فقط مخصوص به انتخابات نباشد؛ ولی برای پر‌کردن این خلأیی که در‌حال‌حاضر با آن روبه‌رو هستیم، شاید جوابگو باشد یا مثلا حزبی فراگیر تشکیل دهیم که بتواند خرده‌احزاب‌ها را در خود پوشش دهد. فکر می‌کنید این امر شدنی است یا احزاب می‌توانند با تغییر نگاه خود این خلأ را جبران کنند؟
سؤالی مدت‌هاست که ذهن من را مشغول کرده است و بالاخره باید پاسخ آن را به صورت جدی و تاریخی پاسخ گفت: آیا ما نباید به تغییر عرصه بازی، زمین بازی، چینش بازیگران و نحوه هدایت تیم‌مان بیندیشیم؟ چرا نباید نگاهی جدی به عرصه بازیگری اجتماعی و فرهنگی داشته باشیم؟ چرا باید فقط در زمینه سیاسی بازی کنیم و پس از بسته‌شدن درهای این زمین، به خانه‌های‌مان برویم و بنشینیم تا بعد‌ها دوباره درِ این زمین به روی ما گشوده شود و سپس سریعا شروع به بازی کنیم. یک جریان اجتماعی توفنده و چیزی که در قالب یک جنبش است، باید تمام ساحت‌های اجتماعی، ساحت بازیگری او باشد.
اتفاقا باید سیاست را از ساحت اجتماعی و فرهنگی شروع کند؛ چراکه این جریان، مدعی تلطیف سیاست و فرهنگ‌سازی و مدنی‌سازی و اخلاق‌گرایی و انسانی‌سازی سیاست موجود است؛ بنابراین باید از ساحت اجتماعی و فرهنگی شروع کند. بارها گفته‌ام این جریانات نباید هدف و تارگتش تسخیر دژ باستیل و پاستور باشد. باید ریز‌بدنه‌ها، سابجکتیویتی، افراد و انسان‌های جامعه را تسخیر کند و در فضای خود قرار دهد و ساماندهی کند. چنین جریانی می‌تواند از قاعده هرم جامعه در ساحت‌های مختلف شروع کرده باشد و بنیان خود را مستحکم کند. وقتی شما قاعده هرم یک جامعه را داشته باشید، رأس هرم آن جامعه را خواهید داشت. اگر شما وارد فضای فرهنگی جامعه شوید و بتوانید فرهنگ‌ساز و گفتمان‌ساز باشید و بتوانید مناسبات و اخلاق اجتماعی انسان‌ها را متفاوت بسازید، این انسان‌ها داوطلبانه سنگ گفتمان‌تان را به دوش می‌کشند و آن را نشر و رسوب می‌دهند. چرا به این مسائل نمی‌اندیشیم و چرا فقط شرایط بازی در زمین سیاسی را یاد گرفته‌ایم؛ بنابراین معتقدم باید بیاموزیم چگونه در ساحت‌های دیگر بازی کنیم. این به ما یک تداوم حضور می‌بخشد؛ یعنی جامعه و جوان ما خواهد دید ما همواره حضور داریم. مردان و زنان فصول توزیع قدرت سیاسی نیستیم و جایی که باید قدرت سیاسی و فرهنگی شکل بگیرد نیز نقش‌آفرینی و حضور داریم؛ بنابراین این حرکتی لازم‌الاجراست؛ اما اینکه در این ساحت‌ها چه نوع تشکیلاتی را باید ساماندهی کنیم و چگونه کنشی باید داشته باشیم، بحث دیگری است؛ بنابراین وقتی ما وارد تسابق بین‌جناحی و بین‌حزبی برای تصاحب قدرت مشخص می‌شویم، ممکن است به یک شکل عمل کنیم، اما زمانی که در فکر حضور میان دانشگاه‌ها، زنان و کارگران و فرهنگ‌سازی و اجتماع‌سازی میان آنان هستیم، قطعا طلب یک کنش دیگر و تشکیلات دیگری می‌کنیم؛ اما در کل، ما باید با تمام گوناگونی‌مان گرد هم جمع شویم و زنجیره‌ای از تفاوت‌ها ایجاد کنیم. اینکه ما قصدِ تسهیل این تفاوت‌ها را در یکدیگر داشته باشیم، اصلاح امکان‌پذیر نیست. ما باید یک زنجیره تفاوت‌ها داشته باشیم که گاه در قالب جبهه بروز کند و گاه با هم‌نشینی میان احزابِ برادر و گاه درون یک تشکیلات چندصدایی یا یک تشکیلات ریزومی که قبلا هم راجع به آن گفت‌وگو کردیم شکل بگیرد؛ بنابراین باید این عزم و اراده را داشته باشیم که از فردای انتخابات بنشینیم به انتخاباتی فکر کنیم که یک تسابق قدرت دیگری برپاست و بسیار ظریف‌تر، جدی‌تر، عمیق‌تر و حیاتی‌تر از کرسی مجلس است و چیزی نیست جز کرسی دل و ذهن و روح و روان مردم. اگر توانستیم این کرسی‌ها را به دست آوریم، کرسی‌های دیگر بالطبع تسخیر خواهد شد؛ ولی اگر نتوانیم، ره به جایی نخواهیم برد.

‌همان‌طورکه پیش‌تر فرمودید، گروهی از اصلاح‌طلبان و فعالان و کنشگران سیاسی فعالیت را فقط مختص به عرصه سیاسی می‌دانند و سیاست را فقط در انتخابات خلاصه می‌کنند و از بحث‌های اجتماعی و فرهنگی دور شده‌اند و کمتر سعی می‌کنند وارد این حوزه شوند. این در حالی است که گفته می‌شود برخی از فعالیت‌هاي احزاب می‌تواند همین فعالیت‌های اجتماعی و فرهنگی باشد. چگونه می‌توان باعث نمود این کار شد و چگونه می‌توان میان کار حزبی و ان‌جی‌او‌ها تفاوت ایجاد کرد یا اصلا در شرایط کنونی که فعالیت‌های سیاسی ممکن است برای گروهی از جوانان مخاطره داشته باشد و فکر کنند اگر وارد یک حزب شوند به جای اینکه کادر‌سازی شوند و دلخوش باشند که در آینده می‌توانند مدیران کشور باشند، با مخاطرات ديگری روبه‌رو هستند، اگر احزاب بخواهند از طرق مختلفي به جذب نیرو بپردازند که سبب ایجاد مخاطره نیز نباشد آیا به نظر شما رفتن به سمت نیروهای مردم‌نهاد امکان‌پذیر است؟ این باید به چه شکل باشد؟
اگر بخواهم صریح صحبت کنم به نظرم زمان آن فرا رسیده است که جریان اصلاح‌طلبی را از زیر سایه برخی به‌ظاهر اصلاح‌طلبانِ کوته‌نظرِ کم‌دانش خارج کنیم. کسانی که بیشتر سروصدا دارند تا صدا، هیچ تحولی را در اطراف خود نمی‌بینند، امر سیاسی را در معنای مضیق قضیه می‌فهمند، تحزب را در معنای کلاسیک قضیه فهم می‌کنند، با دانش روزِ کار حزبی و سیاسی آشنایی ندارند و طبیعتا همه‌چیز را تا سطح فهم و دانش خود تقلیل می‌دهند و اجازه اندیشیدن فراسوی تفکرات‌شان را به دیگر افراد نمی‌دهند. به نظر من این افراد نوعی خشونت و بی‌انصافی به اصلاح‌طلبی می‌ورزند. جریان و گفتمان اصلاح‌طلبی، فربه‌تر از آن است که در ظرف ذهنی و فهم و دانش و تجربه چنین انسان‌هایی خلاصه شود. جریان و گفتمان اصلاح‌طلبی، جریان بسیار شکوفا و باطراوتی است که هر روز بر ابعاد خود چیزی می‌افزاید و هر روز، به‌روز می‌شود. این جریان، جریانی تاریخی است نه فراتاریخی. برخی می‌خواهند آن را به رنگِ ذهن و فهم خود درآورند. من این امر را خشونت می‌دانم و به نظر من، چنین افرادی باید حذف شوند و معتقدم باید دانش سیاسی و حزبی و تربیت کادر را از خودِ کادر آغاز کنیم. این به آن معنا نیست که ما دارای کادری هستیم که به دانش سیاسی و حزبی روز آشنا هستند و باید اطلاعات‌شان را به قاعده هرم حزبی و جامعه انتقال دهند. خیر، خودِ کادر هم نیازمند آموزش به‌روز است؛ بنابراین تلاش‌مان برای برگزاری کلاس‌های به‌روز برای کادر نیز امری الزامی است. امروز دیگر امر سیاسی، امر حکومتی نیست. امروز دیگر امر سیاسی، امری نیست که صرفا در قالب یک حزب سیاسی خاص معنا پیدا کند. به قول فمینیست‌ها امروزه، امر شخصی، امری سیاسی محسوب می‌شود. امروز امر سیاسی در یک نگاه، یک موسیقی، یک رنگ، یک کاریکاتور، یک نوع لباس، یک نوع سکوت، یک شعر و یک لطیفه نهفته است. امروزه امر سیاسی متکثر شده است و فقط در فضای سیاسی خلاصه نمی‌شود که برای مثال فرض کنیم اگر حزبی از معنای مرسوم خارج شد، وارد فضایی دیگر شده است. خیر امر سیاسی متکثر شده و به اَشکال گوناگون معنا پیدا کرده است و یک حزب سیاسی باید بتواند از این امور سیاسی جدید در جهت اعتلا و شکوفایی و هموار‌سازی مسیر و در جهت افزودن بر انبوه سمپات‌های حزبی خود بهره‌مند شود؛ بنابراین ما باید از معنای مضیق امر سیاسی و حزبی خارج شویم و تعریف و طرحی نو دراندازیم و از منظری دیگر به این مفاهیم نگاه کنیم و برای خارج‌شدن فعالیت حزبی از گردونه تاریک سنتی تلاش کنیم و وارد فضایی فراخ شویم و بیاموزیم در این فضای فراخ چگونه باید سیاست‌ورزی کنیم و از هر امری برای اطلاع خودمان، به‌طور سیاسی بهره بگیریم. این امر می‌تواند آینده ما را تضمین کند، در غیر این صورت، مفهوم گذشته که مربوط به چندین دهه پیش است را به همراه خواهیم داشت که به نظر من با طبیعت و طبع جوان ایرانی سازگار نخواهد بود. ما امروز شاهد تولد یک خوداکسپرسیونیستی در جامعه هستیم. این خوداکسپرسیونیستی، خود خودتأکیدگری است و این به آن معناست که رهبری و پیروی در درون آن بسته می‌شود و خودش یک حزب تمام است، خودش یک فرد است؛ اما در قالب یک حزب نقش‌آفرینی می‌کند و به‌راحتی پیرو دستورات نخواهد بود. خودش استراتژی را پیاده می‌کند و خودش حرکت بعدی‌اش را مشخص می‌کند و نوع فضایی را که قرار است در آن بازیگری داشته باشد، می‌سازد. باید توجه داشته باشیم در فضایی که جامعه به‌سرعت به سوی ارگانیک‌شدن پیش می‌رود و از حالت مکانیکی خارج و اتمیزه می‌شود، جامعه‌ای که طبیعت فردگرایی دارد، در این جامعه چگونه می‌توانیم حرکتی داشته باشیم تا تمایلات و گرایشاتی که در میان نسل ما به وجود آمده و متمایز با دو نسل گذشته است، در فضای تشکیلاتی لحاظ کنیم. در غیر‌این‌صورت، تشکیلات به یک مقطع خاص تاریخی قفل می‌شود، اما جامعه ادامه می‌دهد و این دو به‌اصطلاح متوجه حرف یکدیگر نمی‌شوند و با هم ارتباط برقرار نمی‌کنند. همه حرف من این است که تشکیلات، یک ظرف ثابت نیست. این‌گونه نیست که تنها مظروف تغییر کند. خیر ظرف و مظروف در یک دیالکتیک و تعامل و دیالوگ با یکدیگر قرار دارند. ظرف و مظروف هر دو باید تغییر کنند و وقتی مظروف تغییر می‌کند، ظرف باید انعطاف پیدا کند، وگرنه تَرَک خواهد خورد و گنجایش آن مظروف را نخواهد داشت و سرریز می‌شود. پس باید به تشکیلاتِ منعطف بیندیشیم که بتواند با شرایط زمانه و متغیرهای بی‌بدیلی که در شرایط اجتماع و سیاست اتفاق می‌افتد خودش را انطباق دهد و بتواند به عنوان فرزند و کنشگر تغییر زمانه خود نقش‌آفرینی کند و این فقط در صورت لحاظ این موارد اتفاق می‌افتد.

اشاره کردید امر سیاسی گسترش پیدا کرده و هر حرکتی را می‌توان امری سیاسی قلمداد کرد. آیا این را می‌توان ضعف جامعه دانست؟ آیا این موضوع به ضعف سیاسی کشور ما بازمی‌گردد و آیا فقط مختص جامعه ایرانی است یا فرایند جدیدی است که جامعه ما تازه با آن برخورد کرده است؛ مانند اینکه یک ترانه‌ای سروده و خوانده شود، شاید خیلی مفاهیم عاشقانه‌ای را در بر داشته باشد؛ ولی اکثریت آن را با سیاسی‌ترین شکل ممکن دریافت می‌کنند و اولین دریافت‌شان دریافت سیاسی است که ممکن است اصلا مفهوم ترانه غیر ‌از این باشد. این به خاصیت ما بازمی‌گردد یا شکل امر سیاسی در حال تغییر است و جامعه ما باید سریع‌تر به‌روز شود؟
این بحث، بنیان نظری بسیار زیبایی دارد. متفکران جدید سیاسی، از مرگ فراروایت‌ها و فراگفتمان‌ها و فراتئوری‌ها با ما سخن می‌گویند. دوران اینکه بتوانیم پیرامون سیاست، یک فراروایت و یک فراگفتمان یا یک فرانظریه ایجاد کنیم، گذشته است. شخصی مانند فوکو با ما از انتشار قدرت سخن می‌گوید و طبیعتا این دیدگاه با دیدگاه مثلا هابز متفاوت است. هابز قدرت را متمرکز در لویاتان می‌داند و اما فوکو قدرت را منتشر می‌بیند. قدرت در همه‌چیز و همه‌جا وجود دارد. در یک لبخند، یک نگاه، یک اخم، در یک شعار و نوشته روی دیوار، در یک شعر، در یک سکانس تلویزیونی و در یک لباس. قدرت همه‌جا حضور دارد. اگر قدرت با سیاست عجین شده است و اگر قدرت منتشر است، پس سیاست هم می‌تواند منتشر باشد و هر امری می‌تواند به امری سیاسی تبدیل شود. امر سیاسی دیگر چیزی در دستان حکومت و متمرکز در حکومت و متمرکز در پالتیک نیست و این سیاست راستینی که رانسیر به آن اشاره دارد، سیاستی است که هر فرد در آن می‌تواند به سوژه سیاسی و بازیگر سیاسی تبدیل شود. سیاست فقط چیزی نیست که حکومت‌ها اعمال می‌کنند. سیاست کالایی نیست که به مالکیت دولت‌ها دربیاید و خود را مالک آن بدانند و دیگران تنها تابع سیاست باشند. دوران این دوانگاری جامعه گذشته است. اینکه عده‌ای سیاست بورزند و عده‌ای دیگر تابعین سیاست باشند. هر انسانی می‌تواند به اَشکال گوناگون، سیاست‌ورز باشد و در جامعه جهانی امروز ما، یک فرد در فضای مجازی می‌تواند به مثابه یک ملت یا یک حزب عمل کند و نیز می‌تواند از هر عاملی بهره ببرد و یک دولت را با چالش مواجه کند. دیدگاه‌های جدید درباره سیاست و قدرت، دیدگاه‌های متمرکزی نیستند و امر سیاسی را امر متمرکز دولتی و حکومتی نمی‌دانند؛ بلکه آن را یک امر منتشر می‌دانند که در شاخه‌ای گل، در رنگ آن، بوی آن و در خار آن یا لطافت آن وجود دارد. پس در هر نوشته یا نانوشته‌ای، در هر سکوت و صدایی سیاستی نهفته است؛ بنابراین هر چیزی می‌تواند به شکل سیاست درآید، به شرطی که ما بتوانیم از هر امر سیاسی نوشته در دل هر چیزی بهره ببریم و آن را به امری سیاسی تبدیل کنیم. جامعه ما نیز از این شرایط مصون نمانده است و ما دست‌کم جزء جوامعی هستیم که تجربه این سیاست پخش را در کشورمان می‌بینیم و لزومی به مطالعه نداریم و برای مثال می‌بینیم امری مانند امر مرتضی پاشایی سریعا به امری سیاسی تبدیل می‌شود یا یک موسیقی سریعا یک سناریو یا یک فیلم می‌شود و یک رنگ، به یک امر سیاسی تبدیل می‌شود؛ بنابراین این امر در جامعه ما وجود دارد و این معنای سیاست‌زدگی را به همراه ندارد. اینکه ما هر چیز را به یک امر سیاسی تبدیل می‌کنیم، این دو را باید از هم تفکیک کرد و سیاست‌زدگی مانند آفت‌زدگی یا غرب‌زدگی که جلال آل‌احمد راجع به آن صحبت کرده است؛ یعنی انسان‌ها بدونِ داشتن اطلاع و دانش، هر چیزی را سیاسی می‌کنند و در پسِ هرچیز دست و توطئه‌ای سیاسی می‌بینند، نیست؛ بلکه به سیاست چهره‌ای زیبا و لطیف می‌بخشند؛ به این ‌معنا که هر امری را می‌توان به عنوان حربه سیاسی به ظریف‌ترین و متکثرترین شکل ممکن استفاده کرد؛ بنابراین این امر در جامعه ما نیز وجود دارد و احزاب باید به این مسئله توجه داشته باشند.

‌دقیقا چگونه می‌توانند کارکرد کلاسیک خود را تغییر دهند و از این ساحت وارد کادرسازی شوند. آیا می‌توانند و آیا اساسا ورود این‌گونه برای ما زود نیست؟ شاید احزاب و جریانات سیاسی اینها را بلد نباشند.
ممکن است، اما مشکل اصلی ایجادشده در جامعه ما یک شکاف جدید، میان تدبیر و تغییر است؛ چراکه تغییرات کشور ما به صورت هندسی صورت می‌گیرد: ١٠ می‌شود ٣٠، ٣٠ می‌شود ٨٠، ٨٠ می‌شود ١٢٠؛ بنابراین تدبیرهای حزبی و حکومتی جامعه ما در اوج و بهترین وضعش حسابگر عمل می‌کند که من بعید می‌دانم؛ یعنی ١ می‌شود ٢، ٢ می‌شود ٣، ٣ می‌شود ٤. این همان شکافِ میان تدبیر و تغییر است؛ یعنی نسل جوان ما به لحاظ فرهنگی، به لحاظ اندیشه، به لحاظ تقاضا، به لحاظ سبک زندگی، به لحاظ هویتی، به لحاظ آرزوها و آمال در یک سراشیب تغییر قرار گرفته است؛ اما تدبیر‌گران ما، چه درون‌حزبی و چه برون‌حزبی، اگر منطقی و فعال عمل کنند، «حسابی» حرکت می‌کنند؛ اما این نمی‌تواند مشکل مملکت ما را حل کند و من نیز نمی‌توانم به آن تغییر هندسی که در قاعده هرم جامعه و در میان جوانان اتفاق می‌افتد بگویم بایست! لطفا «حسابی» عمل کن! و لطفا دفعتا تغییر نکن! بلکه این قاعده، به دلیل شرایط جهانی، شیشه‌ای‌شدن دیوارهای فرهنگی، خیلی تغییر کرده‌ و می‌کند. انسان‌ها یکدیگر را می‌بینند و از یکدیگر تأثیر می‌پذیرند. انسان‌ها کثیر‌المسافرت شده‌اند و همه هر لحظه از فرهنگ یکدیگر تأثیر می‌پذیرند. دیگر کشیدن دیوار چین میان سرزمین‌ها مقدور نیست. این فضا به‌سرعت در حال تغییر است؛ همان‌طورکه عصر ما، عصر تغییر است. به قول گیدنز: اگر کل تاریخ بشریت را به ٣٠ ثانیه تقسیم کنیم، نسل ما در دو ثانیه آخر قرار دارد؛ اما در همین دو ثانیه آخر، تغییرات، بسیار گسترده‌تر، ژرف‌تر و سریع‌تر از ٢٨ ثانیه گذشته بوده است؛ ولی شما نسلی هستید که هر لحظه تغییر را احساس می‌کنید. قطعا فردا در نوع نگاه شما، فناوری‌های ارتباط شما با جهان و کانال‌های ارتباطی شما تغییر حاصل می‌شود. این کانال‌ها هر لحظه در حال دور‌زدن دولت‌ها هستند و هیچ کنترلی را نمی‌پذیرند و تا دولت‌ها سعی بر کنترل می‌کنند، نسل جدیدی وارد عرصه می‌شوند و باز دولت‌ها را دور می‌زنند. در همین تلگرام حدود ٢٠ میلیون ایرانی فعالیت دارند و قطعا در انتخابات کنونی ما نقش‌آفرینی مهمی خواهند کرد و اجازه کنترل راحت را نمی‌دهند. حالا که ما چنین فضایی را داریم که فقط منِ حزبی، آن را برای یک جوان ترسیم نمی‌کنم، جوان، صاحب ساحت‌های متفاوت مجازی و غیر‌مجازی است و در این عرصه نیز بازیگری دارد که قطعا از من بسیار جلوتر است؛ بنابراین من باید کاری کنم این تدبیر هم با این تغییرات، نوعی هم‌سویی و هم‌راستایی و هم‌زمانی داشته باشد. در غیر ‌این صورت عقب خواهم ماند. جوان می‌رود و خواسته‌هایش تغییر می‌‌کند و من هنوز در یک فضای دیگر مشغول صحبت‌کردن هستم؛ بنابراین من معتقدم چاره‌ای نیست. اگر یک حزب می‌خواهد حزب مانا، پویا و هم‌زبان با نسلش باشد، باید در فرایند شتابان تغییر اجتماعی، موضع و فضای خودش را تعریف کند و ببیند چگونه می‌تواند کار و حرکت داشته باشد که نسل متوجه زبان آنان شود و به آنان راه بیاید و اگر ثابت بماند، مرداب می‌شود و به تاریخ می‌پیوندد و کسی جز عده قلیلی با آن ارتباط برقرار نخواهند کرد و این عده قلیل، تبدیل می‌شوند به محفل دوستان و گعده‌هایی که به جای اینکه در پارک همدیگر را ببینند، در ساختمانی قرار ملاقات می‌گذارند و با هم گفت‌وگو می‌کنند و برای بشریت و انسان‌ها و جامعه سخن می‌گویند! ولی این موضوع آنها را دچار یک نوع جدایی از مردم می‌کند. ما باید این شرایط را که به خواسته و اراده ما عمل نمی‌کند و خیلی از مسائل آن بر ما تحمیل می‌شود، لحاظ کنیم. باید این مسائل را مشاهده کنیم و ببینیم چگونه می‌توانيم از آن در بافت و تافت حزبی در مراکز و گفتمان و نگاه، کارکرد و کنش حزبی‌مان تغییراتی حاصل کنیم که بتواند جزئی از راه‌حل مشکلات جامعه امروز ما باشد و به تعبیر فوکو بتواند تاریخ اکنونش را بنویسد و در تاریخ اکنون خود نقش‌آفرینی کند و در گذشته نماند؛ زیرا تقاضا و اقتضای تاریخ امروزش چیز دیگری است. ما باید به این سمت برویم؛ زیرا یک حزب به صورت مستتر و آشکار ادعای آوانگاردی دارد؛ یعنی مدعی این امر است که می‌تواند پرچم را در دست بگیرد و نسلی را در اطراف خود سامان دهد و به مسیری رهنمون کند؛ ولی اگر خودش پسِ گارد باشد و در پسِ حوادث بدود، نمی‌تواند جریانات را تغییر بدهد. لاجرم احزاب باید به این مسئله توجه داشته باشند. ان‌شاءالله در آینده نزدیک بتوانیم چنین فضایی را بیشتر ترویج کنیم تا رسانه‌ها بتوانند از لزوم و ضرورت چنین مسائلی بیشتر سخن بگویند و در آینده، شاهد چنین حرکت‌هایی باشیم.

‌این تغییر شکل چگونه باید باشد. اصلا ممکن است در حال حاضر بتوانیم تصوری ذهنی از این تغییر شکلِ فعالیت داشته باشیم؛ مثلا گروه‌های نقاشی یا موسیقی را چگونه می‌توان در قالب یک حزب جمع‌آوری کرد یا اصلا لازم است یا با اشاعه تفکرات حزبی، خودبه‌خود جذب حزب می‌شوند. مایلم بدانم این تغییر شکل حزبی که بتواند خودش را به‌روز کند چگونه باید باشد؟ آیا تصوری از آن وجود دارد یا باید راجع به آن فکر کنیم؟
حتما باید راجع به آن فکر کنیم. لزوما نوع رابطه و برقراری شبکه‌ای که ما ایجاد می‌کنیم نباید از روابط کلاسیک پیروی کند؛ برای مثال آیا من می‌توانم پیرامون یک شبِ شعر یا پیرامون یک محفل موسیقیایی که امشب قرار است برگزار شود، دوستان را جمع کنم و از همان فضای موسیقیایی، وارد سیاست و فرهنگ و اجتماع شوم و آن جلسه را علاوه بر داشتن یک حاشیه غلیظِ شعر یا هنر، سینما، فیلم، نقد فیلم و نقد هنر و ... تبدیل کنم و این رابطه و چسبندگی را به اَشکال گوناگون ایجاد کنم؟ آیا این رابطه می‌تواند به این تنوع، تکثر و لطافت باشد یا نه من فقط یک نوع رابطه بلدم و آن نیز رابطه حزبی کاملا خشک مشخصی است که بنشینم و از لحظه نخست بدون هیچ حاشیه‌ای و مستقیم وارد فضای سیاست شوم و از سیاست با دیگران سخن بگویم.

‌به نظر شما این دیدگاه درست است که قبل از سال ٧٦ و بعد از سال ٧٦ در محافل شعری ادبی هم این رابطه را تجربه کرده‌ایم و ناخودآگاه از آن تجربیات استفاده نکرد‌ه‌ایم ...
بله درست است. به‌هرحال چسبندگی قشرهای مختلف جامعه نمی‌تواند به یک شکل باشد؛ برای مثال شما به عنوان والدین یک خانواده نمی‌توانید با همه فرزندان‌تان از یک نوع رابطه استفاده کنید؛ یعنی حتی اگر خانواده‌ای صاحب پنج فرزند باشد اگر از این رابطه استفاده شود، قطعا فرزند اول بسیار مطیع خواهد بود؛ اما اگر با فرزند دوم هم به همان شکل رفتار کنید، او را به حاشیه رانده و عاصی می‌کنید؛ حتی در یک خانواده، پدر و مادر نمی‌توانند با هر فرزند به یک شکل رفتار کنند و باید برای فرزند پسر و دختر و با توجه به سن‌و‌سال و میزان تحصیلات، تمایزاتی قائل شوند. این به آن معناست که می‌خواهید چسبندگی اعضا را در قالب یک خانواده داشته باشید و این امر، تنوع و تکثر، خلاقیت، فهم و خصوصیات طرف مقابل را می‌طلبد. حالا انتظار دارید اینها برای یک جامعه نیاز نباشد؟ و ما باید یک نوع رابطه داشته باشیم که با هر نوع تیپ، شخصیت، بینش، تحصیلات و گرایشی، یک نوع رابطه برقرار کنیم؟ پاسخ منفی است و ما نیاز داریم از مجموعه‌ای از روابط برخوردار باشیم و آن را به لطیف‌ترین و زیبا‌ترین اشکال اجرا کنیم؛ مثلا ما می‌توانیم به بهانه مجلسِ شعر و ادب در کنار هم جمع شویم یا همچنین نمایشگاه عکس یا کاریکاتور داشته باشیم و این می‌تواند ما را در کنار هم جمع کند و در کنار آن به دیگر فعالیت‌ها بپردازیم یا مثلا یک برنامه کوهنوری که در آن هدف اصلی یک حرکت محیط‌زیستی است که در آن به جمع‌آوری زباله‌ها نیز بپردازیم و در پایانِ زمانی که در دامنه کوه استراحت می‌کنیم به گپ‌وگفت سیاسی نیز بپردازیم. آیا این امکان‌پذیر نیست؟ یا ما باید فقط در یک ساختمان خاص و تحت یک رابطه خاص به بحث‌های سیاسی بپردازیم؟ به عقیده من ما امروز نیازمند نوعی زیبایی‌شناسی در کار حزبی و کار سیاسی هستیم که به درد جوانان بخورد و اینکه چه می‌شود یک جوان برای کنسرتِ یک خواننده حاضر است هزاران تومان را صرف خرید بلیت حتی از بازار سیاه کند، اما یک حزب توانایی این را ندارد که جوانانی را جذب کند که حاضر به پرداخت هزینه برای حضور در جلسات حزب باشد و درعین‌حال از آن لذت ببرد؛ بنابراین ما موظفیم به موضوع زیبایی‌شناسی بیندیشیم. ممکن است یک پیام صحیح و حق را داشته باشیم، اما زیبایی‌شناسی مختص به انتقال آن را نداشته باشیم که این هیچ کارآمدی‌ای نخواهد داشت، یا بالعکس قصد انتشار یک فکر یا پیام باطل را داشته باشیم و چون از زیبایی‌شناسی مربوط به آن برخورداریم، باعث ترویج آن پیام (باطل) ‌شود. مک لوهان که تئوریسین تبلیغاتی است هم به این مسئله اشاره دارد که محتوای حقِ یک پیام نیست که آن را جهانی می‌کند، بلکه شکل ترویج و تبلیغ است که آن را جهانی می‌کند و این چیزی است که مي‌گويد ما باید به زیبایی‌شناسی هم اهمیت بدهیم و اینکه باید به ابعاد مختلفِ کار جمعی و تشکیلاتی هم بپردازیم که از نظر ما دور مانده است. فیلسوف فرانسوی «بلانشو» می‌گوید جنبش‌های ١٩٦٨ به صورت یک جشن و عید اتفاق افتاد و چون عیدگونه بود، همه در خیابان‌ها نشاط داشتند و یک نوع حرکت کارناوالیستی بود؛ به‌طوری‌که همه بهترین لباس را می‌پوشیدند و در انتظار دیدار یکدیگر بودند؛ یعنی فضای جنبش تبدیل به جشن شد. آیا شما می‌توانید فضای یک حرکت اجتماعی را تبدیل به جشن و عیدگونه کنید؟ یا همیشه باید حالتی گرفته، زمخت و خشن در میان باشد؛ درحالی‌که می‌توان با فضایی پرنشاط، باعث شد بر اساس این فضای پرنشاط، زنجیره‌ای از میدان راه‌آهن تا میدان تجریش تشکیل شود، بدون شناخت افراد از یکدیگر و بدون اینکه تست ایدئولوژی داده باشند و همگون و هم‌مرام باشند و با ایجاد فضایی پرنشاط دست در دست هم بدهند و شهر خودش را بازتولید ‌کنند. ما نیاز داریم گاهی از این حالت کلاسیک، خارج شویم و به زیبایی‌شناسی کار سیاسی و حزبی که در سیاست ما نیز غایب است، بنگریم و مقامات ما زیبایی‌شناسی کار سیاسی و اینکه چگونه حرکت کنند را بدانند. آمار نشان می‌دهد ذهنیت مردم ما ٢,٥ برابر بدتر از وضعیت عینی آنهاست و این یعنی دولت‌ها و حکومت وقتی که روی کار آمدند، تدبیر شرایط عینی مردم را در دستور کارشان قرار دادند که مثلا تعدادی از اقلام مصرفی روزانه مردم‌ گران نشود یا قسمتی از آنها ارزان شود و این در حالی است که اگر تدبیر شرایط عینی و ذهنی با هم نباشد، این عملِ زیبا و شایسته تثبیت قیمت‌ها و بهبود وضعیت عینی، لزوما در ذهن نتیجه مثبتی ندارد و نگاه مردم منفی‌تر می‌شود؛ درحالی‌که از نظر عینی، وضیعت بهتر شده و توانسته خودروهایی مثل پورشه و بنز را سوار شود؛ اما وضعیت ذهنی نسبت به آینده و شرایط و دولت و دولتمردان، منفی است. این چیزی است که آقایان از آن غافل مانده‌اند و ما در فضای حزبی و سیاسی از آن غافل هستیم که چگونه با استفاده از زیبایی‌شناسی، این نوع نگاه و شرایط را با هم ترکیب کنیم که زیبا ببیند و چیزهای زیبا را هم زشت ببیند. نه اینکه تا پای ما از مرز خارج می‌شود، چیزهای زشتِ دیگران را زیبا ببیند و چیزهای زیبای خودمان را زشت ببیند که این، علت تدبیرنکردن ذهن و نگاه است و من معتقدم اگر چنین فضاهایی فراهم نشود، کارآمدی نخواهیم داشت و فقط نامی از حزب را یدک می‌کشیم و کارایی حزبی را نداریم و در جایی که نیاز داریم حزب عمل کند، حزب غایب است و امروز پیام یک فرد در کشور ما به‌مراتب قوی‌تر از پیام یک حزب عمل می‌کند؛ یعنی اگر فردی بگوید در انتخابات شرکت کنید، او خیلی قوی‌تر از یک حزب عمل می‌کند؛ بنابراین اگر ما بتوانیم تلفیقی از این دو را داشته باشیم، می‌توانیم کشور و فضایی بهتر را برای نسلی که انتظارات متفاوتی دارد، فراهم کنیم.

‌آیا این ضعف ناشی از گروه هدف احزاب اصلاح‌طلب است که به‌طور مشخص انتخاب نشده‌اند یا نوعی سردرگمی در گروه هدف وجود دارد؛ برای مثال در زمان اصلاحات و مشارکت گروه مخاطب، طبقه متوسط شهری بود؛ آیا ما هنوز به اینکه دموکراسی از این مسیر می‌گذرد قائل هستیم یا اینکه گروه‌های هدف مجددا باید تغییر کنند؟
بله اما این خود مصداق یک نوع گنگی در دیدگاه و نوعی کج‌نگریستن و نوعی گنگی در فضای گفتمانی اصلاح‌طلبی است که هنوز مشی خود را درباره نخبه‌گرا یا مردم‌گرابودن مشخص نکرده است که آیا توانایی برقراری ارتباط با جامعه پوپولیستی را دارد یا هدف آن فقط نخبگان است. آیا توانایی برقراری ارتباط با جوانان جامعه را دارد یا می‌تواند تمام سنین را دربر گیرد؟ در ابتدا باید موضع خود را با این موضوع مشخص کند، در غیر‌ این صورت زبان و گفتارش بافت جداگانه و بهم‌ریخته‌ای به خود می‌گیرد؛ یعنی انتظار رأی را از جامعه دارد؛ اما بافت و تافت گفتمان‌هایش نخبه‌گراست؛ یعنی زمان سخن‌گفتن فقط نخبگان، توانایی برقراری ارتباط را دارند و گفتمانش اجازه برقراری ارتباط با توده‌های مردمی را نمی‌دهد؛ بنابراین باید سرانجام از گیجی که وجود دارد، بیرون آمد. این در حالی است که با یک جامعه پوپولیستی در ارتباط است؛ بنابراین اگر هدفش فقط نخبگان هستند، فقط به‌ اندازه نخبگان تقاضا داشته باشد؛ یعنی اگر در یک انتخابات، نتیجه محدودی گرفت، بداند که هدف گفتارش فقط طیف محدود نخبگان را دربر گرفته و نتوانسته با سطوح مختلف جامعه در شهرهای کوچک و روستا‌ها و مردمی که گرایش‌های مذهبی دارند ارتباط برقرار کند و هدفش عده‌ای محدود با عقاید، گرایش‌ها، سلایق و تمایلاتی خاص بوده و شما می‌دانید در کدام انتخابات ما از این موضوع ضربه خورده‌ایم؛ بنابراین ما باید سعی کنیم گفتاری داشته باشیم که با همه مردم و انتظارات ما ربط منطقی داشته باشد و ما نمی‌توانیم برای یک هدف انتزاعی و رؤیایی که در آرزوهای‌مان شکل می‌گیرد، گفتاری داشته باشیم؛ بنابراین اگر جامعه ما یک روحیه پوپولیستی داشته باشد، ما نباید گفتاری صرفا نخبه‌گرا داشته باشیم. باید ترکیبی از هر دو گفتار و دیدگاه وجود داشته باشد که بتوانند یکدیگر را سایش دهند و کژی و کاستی‌ها را صیقل داده و برطرف کنند و این رسالت ماست که بتوانیم با جامعه کنونی رابطه برقرار کنیم. به تعبیر فرازی که می‌گوید اگر نمی‌توانی ببری بازی نکن! پس حالا که ما وارد عرصه سیاست در این جامعه شده‌ایم، جامعه‌ای که دفعتا نمی‌توانیم آن را تغییر دهیم، باید شرایط بازی در این جامعه را فهم کنیم.

‌آیا این نوعی پسرفت نیست که ما خودمان را به شکل جامعه پوپولیستی درآوریم؟ آیا این وظیفه ما نیست که این فضا را تغییر دهیم؟ یا اینکه ما ابتدا باید خودمان را به شکل آنها دربیاوریم و پس از آنکه مارا پذیرفتند، آرام‌آرام شروع به اعمال تغییرات کنیم؟
نه. من در صحبت‌هایم تأکید کردم تکست و کانتکست باید با هم هماهنگی داشته باشند و نباید منفعل باشند و اینجا دو راه داریم: نخست آنکه مُهر تأیید به جامعه هدف نزنیم و در آن بازی نکنیم و به دنبال یک فرصت تاریخی باشيم که با اندیشیدن، این دیدگاه را در جامعه هدف عوض کنيم و زمانی که فضا برایمان مطلوب شد، در آن ایفای نقش کنیم؛ برای مثال یک تیم هنگام شروع بازی متوجه می‌شود زمین کیفیت لازم را ندارد و برای مسابقه، مطلوب نیست و از بازی در آن زمین انصراف می‌دهد تا زمانی که شرایط مساعد شود؛ اما اگر زمین این است، باید تصمیم گرفت که می‌خواهد بازی کند یا نه؟ صحبت من هم همین است که اگر در این شرایط بازی کردیم، نیاز نیست که حتما شرایط را تثبیت کنیم. گفته‌ایم که ما در هر شرایط، اهل بازی هستیم؛ مطلبی که اصلاح‌طلبان گفتند، گفتند که در هر شرایطی مانند رد صلاحیت‌ها باز هم آماده بازی هستند و این به آن معنا نیست که مناسبات، مورد قبول ماست؛ اما اگر وارد شدیم، می‌توانیم این فضا را تغییر بدهیم و با کناره‌گیری، چیزی تغییر نمی‌کند و باید با اشغال قسمتی از فضای مدیریتی، فضا را تصحیح کنیم، ضمن اینکه تصحیح می‌کنیم، بازی نیز می‌کنیم و در آن صورت باید شروع به بازی کنیم و سپس آرام‌آرام شروع به اِعمال تغییرات کنیم؛ چراکه به‌طور رادیکال امکان‌پذیر نیست و اگر بخواهیم رادیکال باشیم، باید منشِ رادیکالی داشته باشیم و این دیگر یک منشِ اصلاح‌طلبی و حزبی نیست و یک منشِ رادیکالی است که قصد دارد به‌دفعات تغییر ایجاد کند و اینکه باید دید چقدر می‌تواند در جامعه ما موفق باشد.

‌با توجه به اینکه سال جدید را در شرایطی شروع می‌کنیم که انتخاباتی شاید مهم‌تر از انتخابات ریاست‌جمهوری و هم‌راستا با شورای شهر داریم که این‌بار با مدیریت خود مردم سروکار داریم و می‌توانیم نیروهایی را از بین خود مردم انتخاب کنیم، چگونه می‌توانیم از این ظرفیت مردمی استفاده کنیم؛ درحالی‌که این انتخابات زیاد مورد نگرانی شورای نگهبان نیست و مردم بیشتر خودشان را در آن دخیل می‌دانند و ورود به نهاد‌های شورا برای مردم در دسترس‌تر است و خود را در دخالت مستقیم با این موضوع می‌بینند و احزاب چگونه می‌توانند برای نزدیک‌کردن سطح ارتباط خود با مردم از این موضوع استفاده کنند؟
سطح و ساحت بازی طبیعتا تغییر پیدا می‌کند و سطح و ساحت بازی برای انتخاب یک رئیس‌جمهور و نمایندگان مجلس با انتخاب نماینده شورای شهر متفاوت است. در یک جا، بازی در محلات یا بازارهاست و یک جا سطح بازی به سیاست و در حد نخبگان کشور می‌شود؛ بنابراین هم منطق و هم رویکرد و شیوه بازی متفاوت می‌شود و نیازمند آن است که ما آن را بدانیم و یاد گرفته باشیم و این خیلی مهم است که ما بتوانیم اهمیت شوراهای شهر را درک کنیم. بسیار مهم است که بتوانیم از قاعده هرم جامعه نقش‌آفرینی و حرکت خود را به شکل سازمان شبکه‌ای شروع کنیم که شرط آن خشوع و افتادگی سیاسی است. باید اهل کف کوچه و خیابان هم باشیم. فقط اهل محافل تعریف‌شده سیاسی نباشیم و محلات، ما را بشناسند و بتوانیم با آنها رابطه برقرار کنیم و اینکه چگونه افرادِ خاص را شناخته و بشناسانیم. ما چهره‌شناسی و شناساندن چهره را نمی‌دانیم. ما باید افراد بالقوه‌ای را که در مناطق داریم و مردم به آنها اقبال می‌کنند، بشناسانیم و اگر مردم خصوصیات جدیدی در نمایندگان می‌خواهند، آن را فهم کنیم و تشخیص دهیم و روی آن سرمایه‌گذاری کنیم تا در منطقه به چهره شناخته‌شده‌ای تبدیل شود تا در زمان مناسب، آن فرد را مطرح کنیم؛ بنابراین این چیزی نیست که در دو هفته امکان‌پذیر باشد و من بازی حزبی را در این موضوع می‌بینم. اگر غیر از این باشد، این یک بی‌تجربگی و آماتوری حزبی است و یک حزب باید تقویم ١٠ ساله خود و رخداد‌های این زمان را برنامه کند و برای انجام یک رخداد در یک سال آینده برنامه‌ریزی کند و حرکات و تمهیدات لازم را برای به‌بارنشستن هدف به کار ببندد که در فضای حزبی این موضوع وجود ندارد. اگر ما بتوانیم فاصله خود را با توده‌های مردمی، کم کنیم، بسیار مفید خواهد بود و معتقدم مقصر از‌دست‌رفتن مساجد و هیأت‌ها به دلیلِ نبودِ مباحث جدی، ما هستیم؛ چرا باید ما را در بیرون مسجد و هیأت تعریف کنند؟ چرا ما در مسیر حرکت مساجد و هیأت‌ها نباشیم و چرا تلاشی برای بازگشت به آن فضا نداریم و ما باید این خلأ را پر کنیم و به صورت عادی با توده‌های مردم در ارتباط باشیم و این اشتباه وجود دارد که هر قدرتی که در رأس باشد، اهمیت دارد و هر قدرتی که در قاعده باشد، اهمیت ندارد که به نظر من قدرت قاعده بسیار پراهمیت‌تر از قدرت در رأس است و ما باید برای آن قدرت، تمهید و سرمایه‌گذاری‌های لازم را داشته باشیم و امیدوارم این تمهید انجام شود که مجددا با عجله و انفعال یا رودست‌خوردن از حریف، به مشکل و بن‌بست نخوریم.

‌ برای این ظرفیت موجود و همین کسانی که رد صلاحیت شده‌اند، می‌توان برنامه‌ریزی کرد؛ مثلا احزاب برای این گروه برنامه‌ریزی کنند از طریق ورود این تعداد به خیریه‌ها و فعالیت‌های اجتماعی با مردم ارتباط تنگاتنگی برقرار کنند؛ چراکه این تعداد با مشکل شورای نگهبان مواجه نیستند و مشکلی از نظر صلاحیت ندارند و آیا برای انتخابات شورای شهر لازم است از قالب حزبی خود بیرون بیاییم و در قالب مسجدی و هیأتی وارد فعالیت شویم؟
درباره بحث نیروهای ناظر بر پشتِ صحنه، مسئله بسیار جدی است. من این مسئله را با آقایان خاتمی و عارف مطرح کرده‌ام و این دو بزرگوار بسیار موافق بودند. یک شرایطی فراهم شده است برای مثال فرض بفرمایید از این ١٢ هزار نفر، شش الی هفت هزار نفر به ما تمایل داشتند و از این شش هزار نفر، پنج‌هزار‌و ٥٠٠ نفر مجالی نداشتند؛ اما آیا این مسئله یک استعداد بالقوه است؟ آیا اینان یک شبکه بزرگ اجتماعی در سراسر کشور هستند که بدون اراده ما در یک جا جمع شده‌اند و بروز و خودنمایی کرده‌اند؟ حالا وظیفه ما این است که نگذاریم این افراد باز به خانه‌های‌شان بازگردند و به محفل‌های خاص خود بازگردند و در دریای جامعه گم شوند. اینها می‌توانند نقش‌آفرینی بسیار جدی داشته باشند. اینان افرادی هستند که به گونه‌ای از نخبگان کشورند و گمان می‌کنند می‌توانند از عهده مسئولیت‌هایی بربیایند و مورد اقبال مردم هستند؛ بنابراین ما باید بعد از انتخابات، روی آنها سرمایه‌گذاری کنیم و این افراد را به صورت جو به همراه داشته باشیم و از آنها در تهران و شهرستان‌ها دعوت به عمل آوریم و برنامه داشته باشیم ارتباطات‌مان به صورت بخش‌های گوناگون مجازی حفظ شود و تشکیلات و شبکه جدیدی صورت بگیرد و این پتانسیل، شکوفا و بارور شود تا بتوانیم در سایر بخش‌ها آن را به کار بگیریم؛ بنابراین این فضاها فرصت جدیدی را در اختیار ما قرار داده‌اند و ما نباید این فرصت‌ها را از دست بدهیم و خواسته یا ناخواسته و با اراده یا بی‌اراده، سرمایه‌هایی که در اختیار ما قرار گرفته را از دست بدهیم؛ ولی اگر این فرصت‌ها و موقعیت‌ها را به‌راحتی از دست بدهیم، هر بلایی که سرمان بیاید، حق‌مان است که ما لحظات و سرمایه‌های اجتماعی و انسانی خودمان را پاس نمی‌داریم و به‌راحتی از دست می‌دهیم؛ بنابراین خیلی معتقدم که به‌طورجدی باید روی این مسئله کار کرد. در پاسخ به سؤال آخر شما؛ ما قرار نیست از شکل حزبی خارج شویم. هرکس اسم حزب را روی خود می‌گذارد. حزب مؤتلفه، جبهه پایداری و ... ولی از این فضای کنونی استفاده می‌کنند. مردم به صورت طبیعی با این شبکه‌ها ارتباط برقرار می‌کنند. این افراد به‌راحتی قصد تسخیر بدنه و عقبه را دارند. چرا باید در یک تسابق حزبی اجازه دهیم این عرصه بدون رقیب باقی بماند و این افراد در این فضا به‌راحتی پیشروی کنند. این عقلانیت حزبی نیست، چرا باید در افکار عمومی یک جامعه دینی و سنتی کاری صورت بگیرد که بگویند این افراد سکولارند و نمی‌توانند با مسجد و هیأت رابطه برقرار کنند! چند درصد از جامعه را این‌گونه از دست خواهیم داد؟ اینکه عقلانیت حزبی نیست. همان‌طورکه گفتم در این زمین مشغول بازی هستید و حداقل آن‌قدر عقلانیت داشته باشید که این زمین استلزاماتی دارد. این استلزامات را در نظر بگیرید. اگر فهم کردید، می‌توانید بازی موفق‌تر داشته باشید؛ در غیر ‌این صورت رقیب شما از این فضا استفاده خواهد کرد و شما بازنده خواهید شد و شما را در نظر دیگران بیگانه نشان می‌دهند. اجازه این امر را به کسی ندهید.

‌آقای دکتر این‌گونه روابط خیلی توجیه‌پذیر نمی‌شود؟ این خیلی توجیه‌پذیر نیست که افراد با هر وسیله‌ای قصد رسیدن به هدف‌ را داشته باشند؟
خیر. به چند دلیل: اول اینکه اصلاح‌طلبان هویت‌شان را برون‌دینی تعریف نکرده‌اند. ما هیچ فردی را در جریان اصلاح‌طلبی نداریم که گفته باشد فردی سکولار است و در قبال این حرف از رهبرانش دور شود؛ دوم اینکه خودشان را برون‌قانونی تعریف نکرده‌اند؛ سوم اینکه خودشان را برون جامعه ایرانی امروز تعریف نکرده‌اند. وقتی خودشان را این‌گونه معرفی نکرده‌اند، چرا نباید از این فضایی که سازنده آن است استفاده ببرند. شما تکلیف خودتان را مشخص کرده‌اید؛ نگفته‌اید که یک جریان سکولار و غیر‌دینی و ملی هستیم و رهبران‌مان نیز روحانی نیستند و قانون را هم همین‌گونه قبول داریم  و از جامعه امروز ایرانی نیز تنها این بخش را قبول داریم؛ اینها را نگفته‌اید؛ حالا که نگفته‌اید، چرا از مواهب و فرصت‌های آن بهره نمی‌برید؟ چرا به رقیب اجازه می‌دهید شما را به سه‌کنج رینگ ببرد. چرا رقیب باید من را در فضاي کل اجتماع ایزوله کند. تمام سرای جامعه سرای من است. تمام ساحت جامعه ساحت بازی من است و من از تمام این امکانات و شرایط استفاده خواهم کرد، چون به وسط بازی آمده‌ام و بازی را پذیرفته‌ام. حالا که وسط بازی هستم، باید قواعد آن را رعایت کنم و اگر غیر از این است نباید هیچ ادعایی داشته باشم. بالاخره ما وارد صحنه شده‌ایم و معتقدیم اکثریت مردم همراه ما هستند. اگر اکثریت و ریاست‌جمهوری یا مجلس را نداشته باشیم، احساس می‌کنیم که اتفاقی افتاده است؛ بنابراین پذیرفته‌ایم می‌توانیم با اکثریت مردم رابطه برقرار کنیم و این اکثریت شامل جامعه دینی، سنتی، پوپولیستی و ... است؛ بنابراین باید بتوانیم این امر را تداوم ببخشیم.

‌آقای دکتر نکته‌ای باقی مانده است؟
چند انتخابات مهم پیش‌رو داریم. مهم است که یک مدیریت پشتِ‌پرده رسانه‌ای و ذهنی داشته باشیم، به شکلی که از فردای بعد از انتخابات دچار اشتباه و فراق نشویم و بتوانیم با درایت و هوشیاری، چسبندگی‌مان را حفظ کنیم تا به آستانه انتخابات بعدی برسیم. از حالا باید برای انتخابات بعدی تبلیغ کرد. از حالا برای حفظ این چسبندگی تلاش کنیم. از حالا هشدارهای لازم برای آن موقع را اعلام کنید. این «بیس» را از الان تزریق کنید. یک جایی ما باید از رودربایستی یکدیگر دربیاییم. تاریخ ما نیازمند کنارگذاشتن این رودربایستی‌هاست. تاریخ ما نیاز دارد ما مقداری حال همدیگر را بگیریم و روی مخ هم راه برویم! تاریخ ما نیاز دارد همیشه همدیگر را تأیید نکنیم. اگر مقداری همدیگر را اذیت کنیم، هیچ مشکلی پیش نمی‌آید و نگذاریم که در برج عاج فکری و نظری و عملی خود آرام بخوابیم تا هر چیز که می‌خواهد اتفاق بیفتد. بیایید برنامه‌هایی را تمهید کنیم تا در انتخابات پیشِ‌رو از پشتِ پرده، اصلاح‌طلبان را هدایت کنیم.

اضافه کردن نظر


کد امنیتی
تازه سازی

سایتهای رسمی

تبليغات نفتون نيوز

پیشخوان روزنامه ها

 

ورود به سایت



حدیث روز

امام حسن (سلام الله علیه) : مَن عَرَفَ اللَّهَ أحَبَّهُ. هر كس خدا را بشناسد، دوستش بدارد. دوستی در قرآن وحدیث: ص414 – ح 963